Entrevista con la matemática y divulgadora Marta Macho-Stadler: «Muchas personas siguen pensando que los hombres son más “brillantes” que las mujeres»

Marta Macho-Stadler (Bilbao, 1962) es una matemática y divulgadora científica española. Es profesora de Geometría y Topología en la Universidad del País Vasco y especialista en Teoría Geométrica de Foliaciones y Geometría no conmutativa. Es también editora del espacio digital Mujeres con Ciencia de la Cátedra de Cultura Científica por el que ha recibido varios premios, entre ellos el Premio Emakunde de Igualdad 2016.

Se licenció en Matemáticas por la Universidad del País Vasco en 1985 y fue contratada como profesora colaboradora en el Departamento de Matemáticas de esa misma universidad. En 1987 empezó a trabajar con el Dr. Gilbert Hector de la Université Claude Bernard de Lyon allí se doctoró en 1996 con la tesis ‘Isomorphisme de Thom pour les feuilletages presque sans holonomie’ (Isomorfismo de Thom para las foliaciones casi sin holonomía). En la actualidad es Profesora Agregada de Geometría y Topología de la UPV/EHU. Entre sus temas de investigación se encuentra la Teoría geométrica de foliaciones.

Imparte docencia en Topología y Ampliación de Topología en el Grado de Matemáticas (tercer y cuarto curso) en la Facultad de Ciencia y Tecnología de la UPV/EHU. También imparte un curso de Topología Algebraica en el Máster Universitario en Modelización e Investigación Matemática, Estadística y Computación (MATG6) y la asignatura optativa ‘Las Matemáticas en la vida cotidiana: sociedad y cultura’ en las Aulas de la Experiencia de Bizkaia de la UPV/EHU. Hoy hablaremos con ella sobre su labor investigadora, divulgadora y sobre su experiencia como mujer en una carrera de ciencias puras dentro del sistema científico español.

Alejandro Serrano: Es usted matemática, divulgadora científica, profesora de Geometría y Topología en la Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea (UPV/EHU), y doctorada con una tesis sobre las “foliaciones”. Es especialista en Teoría Geométrica de Foliaciones y Geometría no conmutativa, un campo de investigación arduo de transmitir al público en general. ¿Cómo resumiría su campo de investigación y sus posibles aplicaciones al campo de las matemáticas en general y a la vida cotidiana?

Marta Macho-Stadler: Efectivamente, es difícil de explicar por tratarse de un campo muy teórico. Una foliación es una “descomposición” de un espacio en subespacios que se llaman “hojas” por estar dispuestas localmente como las hojas de un libro, aunque su disposición global puede ser muy compleja. En este momento es un campo multidisciplinar, no distinguible en esencia de la teoría de sistemas dinámicos, y que necesita la aplicación de complejas y diversas técnicas geométricas, topológicas, analíticas y probabilísticas. En mi caso, uso técnicas de topología y análisis para entender como se comportan unas hojas respecto a otras cercanas en esa descomposición que he comentado.

El estudio de foliaciones juega un papel fundamental en el estudio cualitativo del mundo físico (cosmología y física del estado sólido) y biológico (biología molecular, genómica y evolución), e interviene cada vez más en otros campos de la ciencia. Aunque reconozco que esta parte de aplicaciones está muy alejada de mis intereses, ya que mi investigación se centra solo en aspectos muy teóricos.

Alejandro Serrano: Su labor como divulgadora científica comenzó en 1999, no sólo dentro de las matemáticas, sino que intenta acercar al público a la ciencia con sus aplicaciones en el día a día, y a la labor que las mujeres han tenido en este campo desde hace siglos. Fue miembro de la Comisión de Mujeres de la Real Sociedad Matemática Española (RSME) ¿Qué barrera encuentra más difícil de superar, el desapego del público con la ciencia o los prejuicios de género?

Marta Macho-Stadler: Son muy distintas las dos barreras, aunque en los dos casos se deben a ideas preconcebidas muy difíciles de reconciliar. Cuando alguien va de manera voluntarias a una charla de matemáticas tiene ganas de aprender o curiosidad, pero va con la mente abierta y se sorprende y disfruta, pregunta… En el caso de mujeres y ciencia es parecido. Muchas veces solo hay público entusiasta que desea conocer historias de mujeres, se emociona con sus vidas y sus logros e incluso se identifica con sus historias. Con un público “entregado” y convencido es más sencillo divulgar.

Pero en ocasiones, cuando las conferencias se enmarcan en ciclos en los que la gente va “obligada”, las reacciones “escépticas” varían mucho. A los que no les gustan las matemáticas, a veces consigues engancharlos con ejemplos, transmitiéndoles pasión, la belleza de lo que estás contando, … Creo que es necesario comunicar, sobre todo pasión. Y por supuesto siempre desde una posición alejada de la prepotencia. Las matemáticas no son fáciles y a un público no experto hay que contarle las cosas de manera cercana, sin tecnicismos, pero sin hacerles sentir que no son capaces de entender lo que les cuentas. Usar metáforas y analogías es muy útil, algo cercano que ayude a entender conceptos que a veces son demasiado abstractos.

En el caso del tema de género es distinto. Muchas personas se sienten ofendidas con algunas afirmaciones califican como “pura ideología”. Muchos hombres se sienten atacados en cuanto hablas de situaciones discriminatorias. Hay personas que incluso se ponen agresivas. Depende del foro en el que se esté hablando hay que tener cuidado para evitar conflictos, porque si se generan, el mensaje ya no se transmite del modo adecuado.

En redes, blogs, etc. leen los contenidos de matemáticas personas con interés, con ganas de aprender. Sin embargo, en temas de género hay personas que leen para contestar, para reírse, para desacreditar… Incluso en un blog como “Mujeres con ciencia” (en el que la mayor parte de los contenidos son biografías de mujeres) se cuelan comentarios agresivos o groseros en algunas entradas. Lamentablemente, hay personas (aunque son una minoría) que nos siguen para mostrar su desprecio.

Alejandro Serrano: Todos nos hemos criado en una sociedad en la que se considera -quizá cada vez menos- a las mujeres poco capaces para afrontar las ciencias puras. Y quienes hemos tenido que participar en la crianza de una niña hemos tenido que realizar un doble esfuerzo para ayudar a convencerla de que no tiene por qué ser menos capaz que un hombre. ¿Cómo superó esta barrera inicial que la misma sociedad impone delante de todas las mujeres y logró convertirse en una referencia en matemáticas, una ciencia con pocas vocaciones en general, menos aún entre las mujeres… ¿Tuvo ayuda familiar?

Marta Macho-Stadler: No creo que sea una referencia en matemáticas (no es falsa modestia). No soy una científica relevante, ni una matemática que haya realizado avances significativos. MI trayectoria es bastante corriente, la de cualquier persona de la academia: hacer un doctorado e intentar seguir haciendo investigación formando a otras personas con rigor y generosidad.

Soy más conocida por mi faceta divulgadora, donde el porcentaje de mujeres es muy bajo, sobre todo en matemáticas, y por ello es más fácil ser visible.

Tuve mucha ayuda en casa: soy la tercera de cuatro (somos tres chicas y un chico). Mi padre era profesor de clases particulares (comenzó la carrera de ingeniería y no pudo terminarla por distintos motivos) de matemáticas, física, química de varios niveles. Mi padre y mi madre lo dieron todo para que tuviéramos una educación que nos permitiera disfrutar de independencia y de una profesión enriquecedora. Como mucha gente de mi generación, hemos tenido una madre y un padre que trabajaron para que nuestras posibilidades de futuro fueran las mejores. Y apostaron por nuestra educación haciendo numerosos sacrificios. Mi hermana mayor estudió económicas y la segunda física. Como yo, las dos son profesoras universitarias. Mi hermano pequeño es ingeniero y trabaja en una empresa. Había un ambiente favorecedor en casa, éramos buenos estudiantes por gusto y por responsabilidad… nunca podremos agradecer suficientemente mi madre y mi padre todos los esfuerzos que hicieron.

Alejandro Serrano: ¿Cómo describiría a las matemáticas a una persona joven que considera a esta ciencia como una de las más arduas. Tradicionalmente, los escolares no piensan en dedicarse a ellas, quizá por la forma de impartir esas clases o por la propia ciencia en sí. ¿Qué belleza atesoran las matemáticas y cómo puede transmitirse a los jóvenes?

Marta Macho-Stadler: Las matemáticas son un reto. Creo que eso es lo primero que nos engancha a las personas a las que nos gustan. Entiendo que lo realmente importante es mostrar esa pasión que nos producen, aunque sean difíciles y requieren esfuerzo. Cuando entiendes un problema, sus dificultades y sus pormenores, el disfrute es grande. Enfrentarse a un problema matemático, solo o en compañía es una actividad profundamente satisfactoria, aunque no llegues necesariamente a solucionarlo. Creo que es necesario transmitir esto. Y después, creo que es necesario recurrir a su “utilidad”, un concepto que a muchas de las personas que nos dedicamos a las matemáticas nos desagrada un poco, porque casi da a entender que lo que no se aplica, no sirve… Creo que es importante hablar de la presencia de las matemáticas en nuestro día a día (al enviar un mensaje con el móvil o al interpretar una gráfica) y de la importancia de tener una buena formación matemática (junto con una buena formación en otras muchas disciplinas) para llegar a entender el mundo que nos rodea.

Alejandro Serrano: En 2016 se le otorgó el Premio Emakunde a la Igualdad por todo su trabajo de promoción de la ciencia entre las mujeres y por aportar una perspectiva de género a la relación entre ciencia y sociedad. Es también editora del proyecto Mujeres con Ciencia, blog de la Cátedra de Cultura Científica de UPV/EHU, que realiza una labor indispensable para derribar prejuicios de género, y participa en talleres a lo largo y ancho de la geografía española… ¿Cómo reaccionan las niñas y las jóvenes ante esas charlas? ¿Ha notado cambios desde sus primeros tiempos en la facultad hasta ahora en la percepción que usted tenía sobre la ciencia y su papel en ella, y la que ellas tienen ahora? ¿Alguna anécdota ilustrativa en este sentido?

Marta Macho-Stadler: No solo imparto conferencias para niñas y niños y gente joven. Muchas de las que imparto son para público en general, en Centros de Educación para Personas Adultas… Pero es cierto que las reacciones son muy diferentes. En entornos de personas mayores, en general, lo reciben de manera más tranquila. Normalmente quien va a verte está interesado por el tema. La mayoría de las personas que acuden a estas charlas son mujeres, han sufrido discriminaciones incluso en sus propias familias (por ejemplo, sus hermanos varones estudiaban y ellas no), en sus vidas, y comprenden perfectamente el discurso. Tienen ganas de saber sobre científicas olvidadas o sobre sesgos de género en ciencia.

En el caso de la gente más joven, depende mucho de la composición de los grupos que van a escucharte. De hecho, a veces solo depende de que haya un grupo pequeño que reacciona de una determinada manera a lo que estás contando. En ocasiones hablo solo de científicas, de su trabajo, sus descubrimientos y las discriminaciones que sufrieron. Estas charlas son tranquilas, las suelen seguir con interés (intento que sean amenas, dinámicas, a veces sigo un hilo en el que les pido que adivinen personajes…) y hasta con admiración incluso. Son más complejas aquellas en las que me centro más en la situación actual de las mujeres en el mundo de la ciencia, la elección de los estudios por parte de chicas y chicos…

En general, la gente joven piensa que el problema de la discriminación de las mujeres es un problema de la gente de mi generación, que se trata de una lucha que nos tocó pelear a nosotras y que ellas eligen con libertad a lo que se quieren dedicar. En estas conferencias, les muestro datos, ejemplos de discriminación actuales, la presencia de estereotipos en nuestro día a día que nos pueden llevar a elegir unos estudios u otros… Y las reacciones a veces son sorprendentes. Los chicos, en muchas ocasiones se sienten “interpelados” y a veces se ofenden… En el caso de ellas las reacciones son diferentes. Algunas de las que no tienen una carrera STEM como opción de futuro, a veces, piensan que les estás diciendo que han elegido mal… Otras se sorprenden por los datos que les vas contando porque no son conscientes de los sesgos que todas y todos (jóvenes y mayores) tenemos a la hora de decidir. He tenido alguna reacción bastante “airada”, pero en general creo que les empujo a que reflexionen. Muchas veces, siguen trabajando en el aula con su profesorado, reflexionando de manera más sosegada.

¿Anécdotas? Bueno, alguna conversación tras las charlas con algún chico o chica que quiere comentar algo, pero en privado porque no se atreve a decir algunas cosas en público… tanto “protestando” como comentando alguna cosa que le ha sucedido y que ratifica esos estereotipos de los que les hablo.

Alejandro Serrano: ¿Cómo funciona Mujeres con Ciencia? ¿Nota apoyo por parte de la universidad y una buena recepción a nivel general?

Marta Macho-Stadler: Me ocupo de seleccionar los contenidos. En su mayoría, las personas que colaboran lo hacen de manera voluntaria. Solo se paga por sus artículos a dos periodistas freelance (gracias a la financiación de un proyecto europeo) a las que les encargamos biografías de científicas seleccionadas por su relevancia. Cada vez más personas muestran su interés en publicar en el blog, ya que tiene muchas seguidoras y seguidores. Algunas personas, cuando quieren hablar de alguna científica, desean publicar en Mujeres con ciencia porque saben que su artículo conseguirá muchas lecturas. Otras veces, personas que comienzan a hacer divulgación científica desean publicar en nuestro medio para darse a conocer en un tema en el que tienen especial interés. En otras ocasiones, el deseo es dar a conocer a alguna científica de su universidad o su centro de investigación. La verdad es que esto es fantástico, porque hay muchas científicas que han realizado o realizan grandes aportaciones, pero no son conocidas; que una persona cercana pueda entrevistarlas o hacer un reportaje sobre ellas es un gran lujo.

Creo que esa variedad de personas escribiendo para el blog es su principal riqueza: miradas diferentes, desde formaciones diferentes. Lo único que pedimos siempre a las personas que colaboran en el blog es que el rigor científico sea lo principal y que todo lo que escriben vaya bien referenciado.

La Universidad es quien respalda al blog, por supuesto. Como has comentado antes, es uno de los blogs de la Cátedra de Cultura Científica de la Universidad del País Vasco (UPV/EHU). El blog existe gracias a la voluntad del responsable de la Cátedra, Juan Ignacio Pérez, de quien surgió la idea. El blog es parte del proyecto de esta Cátedra y agradezco la absoluta confianza en mi gestión. Por otro lado, mis compañeras Uxune Martínez y Ziortza Gezuraga (UCC+i de Euskampus Fundazioa, en cuyo organigrama funcional se inserta la Cátedra) desempeñan labores de difusión de todos los blogs de la Cátedra, en particular de Mujeres con ciencia.

El blog tiene una gran aceptación. El número de lecturas ha crecido considerablemente a lo largo de estos años. Ha sido una labor tranquila, sin prisas, cuidada. Empezamos dándonos a conocer en redes, con constancia. Siempre respondiendo a las personas que interactúan con nosotras. En este momento, las visitas que recibimos no solo provienen de las redes sociales; la mayoría proceden de tráfico orgánico (el que proviene directamente de buscadores como Google), lo que significa que el blog está bien posicionado.

Alejandro Serrano: ¿Qué medidas concretas cree que debería tomar el ejecutivo de PSOE y UP en el terreno de la investigación científica, no sólo para mejorar la posición de la mujer sino de los investigadores en general? ¿Cómo podría recuperarse nuestro tejido investigador, ahora maltratado?

Marta Macho-Stadler: Desde luego, lo obvio, aumentando la financiación de recibe el ámbito de la investigación. Estamos viviendo un momento en el que precisamente puede apreciarse la importancia (entre otras cosas, por supuesto) de apostar por la ciencia.

Alejandro Serrano: Aún hoy, a la mujer se la percibe como menos dotada intelectualmente para acceder a puestos directivos en los organismos de gestión científica a nivel estatal y dentro de las universidades. ¿Es clave un plano de paridad en este sentido para lograr incidir más contra los prejuicios de género o la “revolución” es más productiva desde abajo, divulgando los numerosos referentes femeninos en el mundo científico? ¿Cuáles fueron los suyos?

Marta Macho-Stadler: Sí, nadie lo admite abiertamente, pero muchas personas siguen pensando que los hombres son más “brillantes” que las mujeres y por eso hay ausencia de mujeres en el ámbito de la ciencia y la tecnología. Además, los estereotipos implícitos, esos que todas y todos tenemos pero muchas veces no somos conscientes de ello, actúan en contra de las mujeres en particular en el ámbito de la ciencia. Creo que hay mucho que cambiar (como se educa a niñas y niños, que se regala a unas y otros, las diferentes maneras en las que se les incentiva), pero e particular es importante que tengan referentes femeninos en todos los ámbitos; por supuesto en ciencia y tecnología. Es difícil calibrar el alcance de estas iniciativas, pero hablar de las protagonistas de la ciencia ayuda no solo a tener modelos, sino también a ver la actividad científica de una manera distinta: como una actividad en la que colaboran numerosas personas, cada una cumpliendo su papel, todas ellas necesarias. No es una actividad en la que “personas con capacidades especiales” descubren las razones científicas de lo que sucede en nuestro mundo. Es una actividad humana, necesariamente colaborativa para que sea buena, en constante cambio, que se autocorrige a sí misma cada vez que se sabe más. Esta visión de la manera de hacer ciencia puede ser también un modo de acercar a más mujeres a querer dedicarse a ella.

En mi caso, no tuve (o no lo recuerdo) referentes conocidos. Mi familia, fundamentalmente, por la manera de trabajar que me trasmitieron (seriedad, esfuerzo, rigor y fortaleza) y quizás un profesor de matemáticas que tuve en el instituto…

Alejandro Serrano: ¿Qué presencia tienen hoy día las mujeres en las carreras técnicas y en las de ciencias puras? ¿Qué hace falta para que aumente en ambas?

Marta Macho-Stadler: Acaba de salir el informe Igualdad en cifras MEFP 2020 con datos del curso académico 2017/2018 en todos los niveles de educación. Los datos ponen en evidencia las diferencias a la hora de elegir estudios, con una baja presencia femenina en las áreas científico-tecnológicas en todos los niveles de estudio. En particular, en los grados y másteres universitarios hay pocas mujeres matriculadas en carreras relacionadas con Ingeniería, industria y construcción (28,5 %) o en Informática (12,9 %), y muchas en Educación (77,7 %) o Salud y Servicios Sociales (71,4 %).

¿Qué hace falta para que aumenten las mujeres en estos estudios? Supongo que mostrar los datos para que la gente entienda que la elección de las carreras no tiene nada que ver con el sexo de las personas (no hay ningún motivo biológico para que ellas decidan de una manera y ellos de otra), sino que se debe a motivos culturales, estereotipos. En mi opinión, es importante que se entienda que lo lógico es que haya igual representación de hombres y mujeres en cualquier actividad humana, porque no hay ningún motivo (excepto cultural) para que esto sea así. La representación diversa en cualquier ámbito es necesaria para que funcione mejor. En particular, en ciencia y tecnología, la diversidad es vital para evitar discriminaciones y sesgos.

En un mundo profundamente tecnológico debe de haber mujeres liderando en este ámbito, para que las decisiones que se tomen, que afectarán al futuro de todas y todos

Alejandro Serrano: En la librería de Fantasymundo (Fantasytienda) nos encontramos con casos en que las propias madres y los padres deciden que una lectura que recomiendas “no es para chicas”. Nos ocurre no sólo con libros de ficción, sino también con pequeños ensayos juveniles que acercan la ciencia a chicos y chicas. Y más a menudo de lo que podría parecer… ¿Es este el mayor reto, cambiar la propia percepción de esos padres y madres y desterrar el nocivo paternalismo?

Marta Macho-Stadler: Sí, padres y madres, abuelas y abuelos… profesoras y profesores. Por eso hay que divulgar sobre estos temas para público en general. Porque necesitamos que estos estereotipos desaparezcan. Lo que somos es debido a todo lo que nos sucede, desde pequeñas y pequeños. Lo que nos sucede en casa, en la escuela, en nuestro entorno. Depende de nuestras amistades, de la publicidad que recibimos… Y efectivamente, el paternalismo hace mucho daño a las mujeres. A las jóvenes hay que dejarlas volar, apoyarlas y animarlas en la misma medida que se hace con los chicos.

Alejandro Serrano: A nivel general, ¿cómo ve la irrupción del feminismo como fenómeno de masas? ¿Contribuye a normalizar la lucha por la igualdad a mayor nivel que hace unos años? ¿Es ya imparable, a pesar de la nueva ola conservadora a nivel mundial?

Marta Macho-Stadler: Es fantástico e imparable, efectivamente. En mi opinión, la ola conservadora es una reacción al miedo que tienen algunos (y algunas) a los cambios, a perder sus privilegios. Estamos en el buen camino. La vida será mejor para todas y todos en igualdad.

Alejandro Serrano: ¿Qué siete científicas de todos los tiempos destacarías?

Marta Macho-Stadler: Es difícil decidir. Por supuesto, Marie Curie combativa, solidaria, científica visionaria. Quizás Sofía Kovalevskaya, matemática extraordinaria, escritora, nihilista y revolucionaria. Emmy Noether, la madre del álgebra abstracta. Rosalind Franklin, por su contribución al conocimiento de la estructura del ADN, desde la sombra. Rita Levi-Montalcini, gran luchadora y pionera en neurociencia. Margarita Salas pionera en biología molecular en nuestro país. Y quizás la geóloga Marie Tharp, cuya obra demostró la existencia de la dorsal mesoatlántica… pero faltan tantas extraordinarias…

Alejandro Serrano: ¿Qué cinco libros sobre matemáticas destacarías para divulgar su estudio? ¿Y sobre el papel de la mujer en la ciencia?

Marta Macho-Stadler: Sobre divulgación, me gustan mucho, cada uno en su estilo:

1) “El libro de las matemáticas” de Clifford Pickover
2) “Historia universal de las cifras” de Georges Ifrah
3) “Las emocionantes aventuras de Lovelace y Babbage” de Sydney Padua
4) “Logicomix: Una búsqueda épica de la verdad” de Apostolos Doxiadis
5) “Remembering Sofya Kovalevskaya” de Michèle Audin

Y sobre el papel de las mujeres en la ciencia, también cada uno en su estilo:

1) “Mujeres matemáticas. Trece matemáticas, trece espejos” de quince autoras y autores
2) “Sabias” de Adela Muñoz
3) “Radiactivo. Una historia de amor y efectos colaterales” de Lauren Redniss
4) “Científicas que conducían ambulancias en la guerra (y otras mujeres en la ciencia)” de Carlos Prego Meleiro
5) “Mujeres de ciencia. 50 intrépidas pioneras que cambiaron el mundo” de Rachel Ignotofsky”

Alejandro Serrano: Muchas gracias por atendernos y por sobrevivir a este pequeño tercer grado. Esperemos que contribuya a divulgar las matemáticas y a lograr futuras vocaciones, especialmente entre las mujeres.

Marta Macho-Stadler: Muchísimas gracias a ti, Alejandro, gracias por vuestro estupendo trabajo.